10年后的“不可想象”,8位顶尖科学家企业家漫谈未来科技

知识分子 2018-06-14 12:56:56

未来论坛2017年会暨未来科学大奖颁奖典礼“科技创新的新秩序与新逻辑”对话环节


编者按:

1月15日,未来论坛2017年会暨未来科学大奖颁奖典礼在京举行。在上午举行的“科技创新的新秩序与新逻辑”高端对话环节中,来自世界各地的顶尖科学家、科技投资人,分享了那些让他们激动和兴奋的科学技术,以及对于未来10年科学成果、生活方式的改变的预想和期望。本文整理编辑了对话环节的内容,以饕读者。


整理 | 吕浩然

责编 | 李晓明



  


王晓东:今天在座的八位,都是在各个领域里闪亮的明星。首先是陈刚教授,他是麻省理工学院机械系系主任,美国工程院院士;第二位是邓锋,北极光风险投资创始人;丁磊,网易公司创始人、CEO;李开复,创新工场创始人;东软集团董事长刘积仁;潘建伟教授;沈向洋,微软全球研究事业部负责人;周郁,普林斯顿大学讲席教授;最后一位,徐小平,真格基金创始人。


徐小平:我是“非科学家”。各位科学家好,刚才我们准备论坛的时候丁磊有一个伟大的发现:在座的八个人都是科学家,就我一个人不懂科学。我是学音乐出身的,我觉得音乐是人类的灵魂,我们给科学安装上生命也不错。但是在这里我是感到无比谦卑,是来挑战各位的,探讨未来科学能给我们人类生活带来什么样的变化。


今天,八位各个领域的负责人在这里,我想请每一位嘉宾就他们自己的工作研究来谈,一个科学技术的新发现可以给我们的生活带来什么样的变化、好处,或者是什么东西使他们最激动、最兴奋。我们从陈刚教授开始。


王晓东,北京生命科学研究所所长,百济神州创始人,美国科学院院士,未来科学大奖科学委员


徐小平,真格基金创始人,中国著名天使投资人,未来论坛理事 讨论嘉宾



 科学技术的兴奋点在哪?



陈刚:很有幸今天在这里,我现在是麻省理工学院机械系的系主任,已经不做具体研究了,我就给大家讲一个我们系的故事。这个教授具体是做涂层的,但他的太太却认为他所做的涂层没用。有一天,他灵机一动,把涂层涂到了蕃茄酱的瓶子内层,这样他倒蕃茄酱就像倒水一样,非常顺畅。之后便一发不可收拾,厨房所有瓶装的东西都涂上了这种涂层。然后,又扩展到了厕所,各种各样的化妆品、牙膏等等。


这就产生了巨大的社会影响。我们可以想象,平常很多家用的瓶装食物就是因为倒不出来,有10%-20%都浪费掉了。因此,用这样小小的发明创造、创新,就会产生巨大的社会影响。随后,比尔·盖茨找到了这个教授,想让他把这个涂层用到药物中,因为很多药平时也倒不出来。


徐小平:有什么样的科技在里面?


陈刚:道理很简单,倒不出来是因为在固体和液体之间的表面摩擦力很大。这个教授在固体的表面包了一层“衣服”,让它倒的时候更方便。


陈刚,麻省理工学院机械系主任,美国工程院院士


邓锋:我不是科学家,但我投资了一些让我激动的事情。其中一个公司发了一颗商业卫星,离天很近。还有一个公司做基因检测、分子检测,离人的细胞很近。但是,徐小平要求我讲跟“神”最靠近的科学的东西。我想了一下,我们投资的一个东西很有意思,是通过脑科学的进展来治疗疾病。


脑的很多东西是不可思议的。关于大脑的东西,比如认知,到底什么是思维、记忆?这其实是现在为止最难的问题之一。我们投资的一家公司是目前为止在中国做得很好的,且相应的技术已经应用到了医疗领域,对中风之后患者的认知系统,包括语言、记忆的培训,会有非常大的帮助,是一个进步。这个进步来自于脑科学,通过对脑细胞和脑电波的分析进行研究。


有一个问题我一直觉得很有意思:记忆是不是能够转移?我在美国念书时,一位教授做了一件很有意思的事情:有两只猴子,他先训练一只猴子按按钮,同时他给这只猴子装了一个芯片传感器,将这些过程记录下来。随后,他把训练这只猴子用的芯片装到了另外一只猴子身上。结果发现,另一只猴子没有经过任何训练便可以做同样的动作。


那么,人是不是也可以这样呢?如果记忆可以转换的话,我们是不是可以换一个大脑?今天可以做到换心、换肾,能不能换一个大脑,把记忆转走?


邓锋,北极光创投创始人兼董事总经理,未来论坛理事


徐小平:有了这件事情,我就可以很快成为科学家,只需把科学家的记忆转移到我的脑子里来。关于人、神的观念是王晓东提出来的,也请他阐述一下他的出发点。


王晓东:我们在座的都是在科学、技术和传播方面做过很多影响人类生活的工作。从生物学的角度来讲,人越来越不像人了。邓锋讲到,学习记忆和行为都可以通过芯片来控制。现在我们的耳朵听不见,可以装人工耳蜗;心脏瓣膜关不上了,可以换人工瓣膜;关节有问题,可以换人工关节。这样演化下去,人会越来越像《星球大战》里的角色,神话里的“千里眼”“顺风耳”都会出现。


在人类的现代生活中,出现了各种各样的变化。说“人越来越像神”可能是好的说法,差的说法就是“人越来越不是人”了。


徐小平:对,不仅是科学领域,还有技术领域,人类的认知领域,引申出的伦理、道德问题给社会各个方面带来了冲击。接下来,我们有请丁磊谈一下最近他所关注的问题。


丁磊:我是学通信的,卫星和地面、地面和节点之间的通信。我最近在关注量子计算到底是怎么回事,量子计算机可能会比普通计算机快10倍,甚至更快。我一直在想一个问题,这会对未来十年、二十年之后的人类生活带来什么样的改变和影响?


我还比较关注电磁技术的发展。现在很多人都在用手机。什么时候能够让单位体积或者单位重量的存储硬件储存量再提高10倍、20倍?也不用再到处找充电的地方,甚至充一次电可以用1、2年。我对计算技术和能量技术非常感兴趣,也希望科学家在这些方面有所突破,让我们的生活变得更美好。


丁磊,网易公司创始人、网易公司董事局主席兼首席执行官,未来论坛理事


徐小平:有请开复。


李开复:我们最看好的就是人工智能。我自己第一次做人工智能应该是在1980年,比在座的人工智能科学家做得更早一些。最近这一年,因为一些新的应用,人工智能被颠覆了,它现在有一点“过火”。


用AlphaGo做一个例子,谷歌的10位科学家用了2年的时间做了我们这些专家都不认为能在1、2年的时间可以做到的事情。它先打败了欧洲围棋冠军,又打败了韩国顶尖高手,最近以Master的名义打败了60位世界顶尖高手,庞大的数据量可以让它学习的速度突飞猛进。


首先,它需要数据量更大,而且有很好的标注;第二,理性地判断对错,而且是有指导的;第三,大量的计算量和专家的参与其中。从投资的角度来说,这样的领域实在太多了。先不谈科研工作,仅仅把已知的人工智能技术用在现在的应用上就可以产生这些作用。


未来,我们认为人类的工作有一半可以被已知的技术取代,尤其是计算型和重复型的工作,那些5秒、10秒的思考能做出来的工作,这包括翻译、记者等等。当然,不是每个记者、翻译都可以被取代,但除了那些做得最深的,都会被取代。


其次,人工智能会影响哪些领域?我们认为最大的几个可能应该是在金融领域、医疗领域、与识别相关的领域以及无人驾驶领域。


金融领域不难理解,因为它是虚拟的,如果可以做一个机器人交易、机器人保险,或者是我们投的“用钱保”,这样可以帮银行赚钱省钱,金融是无摩擦的赚钱、省钱。


对医疗也是有意义的。人脸识别技术可以用在病理切片的识别,或者用在MRI、CT结果的审视,这些病理检测的工作机器一定比人做得好。


识别领域,Face++可以非常精确地识别大概20万张人脸。人可能做到吗?这个方面当然可以超过人类,这些都是小case。如果我们真的可以很好的识别病理切片,很多人的性命都可以得到救治。


我们做过研究,人工智能领域43%的论文都是中国人写的,我们也对中国人工智能的发展非常乐观。


李开复,创新工场董事长兼首席执行官,未来论坛理事


王晓东:我对人工智能持巨大的恐惧感,我正在上高中的儿子有一次语重心长地跟我说: “爸爸,等我长大以后,全世界的工作都没有了。可能只剩一个工作——给人工智能写软件的人”。


李开复:艺术家、音乐家肯定还有工作。


王晓东:人工智能完全可以画画、可以作曲,一点都不比现在的艺术家差。请刘积仁谈谈软件怎样影响我们将来的生活。


刘积仁:我是学计算机的,学得比较早,所以看到了整个计算领域的变化。实际上,今天我们谈到虚拟现实、人工智能,我在大学的时候就研究这门课题,只不过今天大家看到了它的使用时代的到来。


今天我们谈到人工智能和计算,我认为未来巨大的挑战是人工智能的个性化。一个算法、一个逻辑不能解决所有的问题,医疗就是一个典型的例子。每个人都有自己的算法,而这个算法都来自于他自己的个性,我们叫个性和精准的医疗时代。所以,我们现在最兴奋的首先就是不知道未来会怎么算,这是一个兴奋;第二,我们最兴奋的是未来总会比今天要强;第三,未来大健康事业将会是一个巨大的产业,而技术和医疗之间的结合存在着无限的空间,而现在才刚刚开始。


徐小平:谢谢刘总。下面先介绍一下潘教授,刚才跟潘教授走进会场的时候,我就问去年传说的量子卫星是怎么回事?潘教授说已经发射上去了,而且就是他参与的一个科学成果。如今,量子通讯已经应用到国家重要的通讯之中,却需要绝对保密。所以请潘教授讲一讲,您身上有很多迷,比如量子力学跟谈恋爱有什么关系。


潘建伟:宇宙当中都是物质,而物质都是信息,信息“转来转去”就构成了网络,网络也构成了我们今天的世界。网络出现的很早,其实就是物质在互相的交换。


今天,在网络越来越高等之后,大家很关心一些问题,第一就是所谓的隐私。刚才王晓东提到我们没有秘密可保了,这通常指的是手机上的短信、出行时被人拍照等等。但邓锋提到一个更严重的问题:如果记忆可以被复制可能还好一点,因为思想不会被复制。但如果人体也跟普通的计算机一样,也可以完全复制出一个完全一模一样的人,这就涉及到更深层次的伦理问题。


量子力学告诉我们,一个小小的个体,它的信息都不能被复制,物质学本身是禁止这么做的,但是我们可以把你这个人从这个地方传到遥远的另外一个地方,用同样的粒子构造出来,但这边的人必须消失。所以,你大脑里的思想是不会被目前的人工智能复制的,这是物理学的原理,量子力学告诉我们是这样的。


正是利用这样的原理,我们就可以提供一种原理上无条件的安全通信方式。量子卫星在去年发射之后,现在基本上能够满足一些关键用户的需要,将来如果每个人都能用就涉及到成本和提供的能力。


说到人工智能,人们觉得人工智能很伟大,把人全替代掉了,其实不是。将一个人一天所用的能量交给人工智能,它可能只能算一次,就把人一天的能量全部用完了。为什么人会这么节能?这涉及到了量子力学的一个基本原理。


刚才丁磊讲到量子计算,量子计算原理不再是0和1,而是0和1同时存在的并行计算。大家非常怀疑我们的大脑是不是量子脑,我觉得随着量子计算的研究,要真正的对物质世界的计算和模拟可能才能解决,所以人工智能将来还要有量子人工智能,才是对我们这个本源世界的一个真实的反应。


潘建伟,中国科学技术大学教授,中国科学院院士


徐小平:接下来有请沈向洋,微软高级副总裁。


沈向洋:我自己是学计算机的,在微软做了二十几年技术的工作,短期在人工智能的领域有很多的机会,在技术的层面我想提几点。


第一,感知方面的问题。我觉得,在计算机语音方面,5年之内计算机语音识别的能力会超过人类,而计算机视觉,则会在10年之内。而人工智能真正的问题,我觉得是自然语言处理。不仅仅是大家关注的一些算法,里面还有一些深层次的需要理解的东西,人类进化了几百万年,到现在之所以我们会是这样的方式去做自然语言的交互是有很多原因的。


其中一个最主要的原因是人们每天讲几百句、几千句话,绝大多数都是废话、闲话,真正有用的话其实并不多,为什么是这样的情况?这也是我现在正在研究的。


第二,人工智能发展的问题。我觉得人工智能再向前发展,最激动人心的事情就是人工智能与脑科学的结合。


到现在为止,人们对人工智能的理解还是过于片面,以及对真正的脑科学不了解。不了解的原因也很简单,脑科学本身作为一门科学,到现在为止发展还是很肤浅,因为发展任何一个科学首先要有数据,然后做实验、做重复实验,今天人们还不能针对脑科学做很多的实验。


最后一个激动人心的事情是量子方面。微软做量子计算做了十几年,纠正丁磊刚才提到的,量子计算较现在的计算方式将会快百万倍、亿万倍,根本不是一个量级的。所以,我经常讲有计算机和没计算机是两回事,没有计算机之前人们是不能想象有计算机可以做什么的。在未来是同样的问题,有量子计算机和没有量子计算机是两回事,量子计算机可以做的事情,今天在座的大多数人也是不可以想象的。


沈向洋,微软全球执行副总裁,微软人工智能及微软研究事业部负责人,未来论坛理事


徐小平:首轮最后一位发言嘉宾是周郁教授,他也是美国国家科学院的院士,普林斯顿大学的教授。


周郁:我在纳米技术方面做了30年,在生物和医学诊断领域做了20年。所以我想用一点时间讲两个有最大突破的技术。


我在30年前做纳米技术的时候,实际上没人愿意去做纳米技术,原因是没有制造纳米的办法。所以,你可以在实验室做的很好,但只是一种玄想,社会上不会有人来用。随后我发现,如果要继续在这个领域里做工作,就必须要发明一个办法能够解决制造问题。


随后,纳米压印技术的发明打破了壁垒,但所有做科学的人仍觉得传统性机械是不可能做纳米的。但经过20年的推动,现在所有的高科技公司,不管是做芯片、基因分析,都在用纳米压印技术来做产品。因为只有纳米压印才能做出来,比如Google眼镜,其实都是纳米压印做出的产品。所以,纳米领域广泛的被工业应用,而且还在不断的进行新的应用,并且在迅速的发展。所以,纳米领域应是未来继续研究的领域。


在医疗方面,诊断是最重要的事情。如果我告诉你,你可以自己做诊断,只需将一点血粘在一个塑料片上照张相,或者早上吐一点唾液在塑料片上照一张相,所有重要的信息都会显示在屏幕上。最近10年我一直在研究这项技术,现在已经有了产品出来,以后人们可以自己在家里做所有的实验或检查你的身体健康。


这个技术肯定是有惊动性的,有惊动性的技术还是最好把它发展的更广泛、更完全之后再发布出来。我们现在有很好的团队,因为这个技术是很广泛的,可以在任何地方应用。不但可以检查你的血液,也可以检查你的细胞,而且这个技术实际上是把好几个不同的领域结合起来。



 十年后的“不可想象”



王晓东:随着科学的发展,我们能不能想象一下比如说10年以后你每天的生活跟现在比,你认为哪一件将会是最不一样的。


徐小平:就像周郁教授说的,我每一天吐一口唾液,就可以看我有没有得病。正如刚才邓锋说他的脑科学能够治疗中风后遗症,我的想象是能够获得免除得四大疾病的自由。


周郁:我做了10年诊断的技术,实际上在患病之前很多身体的蛋白会显示你要发病。但现在是人们没有办法测,因为灵敏度都不够,又很贵。我们的技术使得你自己在家里就可以监测这些蛋白,所以在中风之前你会知道你马上就要中风了,你可以决定是不是要改变你的生活习惯。所以在10年后,这或许不是天书。


沈向洋:我大胆预测一下,10年后,从科技的角度来讲,我相信第一台真正可以使用的量子计算机会出现;对日常生活来讲,我自己还是比较相信人工智能对我们的生活方方面面都会产生影响;对我个人来讲,最有意义的一件事情就是因为人工智能的出现,可以让所有人学习的速度至少快10倍以上。


潘建伟:10年之后,我非常希望向洋讲的能够成为现实。如果量子计算机能够造出来,在人类每天消耗大量能源的情况下,量子计算机就会帮助节省几十万倍的能源。量子计算机如果造不出来,10年后我们坐在这里颁奖的时候可能每个人都得戴口罩。


刘积仁:我认为10年后技术和医疗的结合会达到更高的阶段。也就是说,在未来医生水平的差距会极大的减小,医疗要做到从治病到预防的改变,个人的医疗大数据上将会形成个人参与医疗的一个新的时代。这个时代就是更低的成本:人们去医院就像到餐厅点餐一样,糖尿病多少钱,高血压多少钱。


李开复:我先谈一下必然的事情,我对人工智能充满了信心,对于基因检测、精准医疗、癌症这些问题我觉得基本都会被解决。我跟哈佛医学院的院长谈到了人体基因的检测加上更精准的治疗应该可以使人活到120岁,所以我们人生才过半。但是他提到了一个很严重的病人类还没有克服,就是老年痴呆,在人们85岁的时候,1/3坐在这里的都将患有老年痴呆,而且没有特别好的解决方案。


丁磊:10年后蛮恐惧的,我非常担心计算机技术发展那么快,我们人类能干什么。我相信未来10年,不管在材料科学还是通信技术上都会有巨大的飞跃。我也希望每个人在技术面前能够活得更加开心。我在城市生活中最讨论的是堵车,非常希望在10年内看到更便捷的交通工具,不管是无人驾驶汽车还是飞行器都能造出来,让我们能够真正的实现插上翅膀的愿望,这是我最希望能看到的事情。


邓锋:我觉得10年以后我对科学可能比今天更恐惧,因为我觉得它对人的改变不仅仅是一些方便的地方,更重要的是在生活形态上,比如虚拟和现实变得越来越模糊,今天看的虚拟可能是现实的,今天的现实也可能是虚拟的,包括性爱都可以是虚拟的,婚姻都可能变化。今天的数据使得你任何时候干了什么想知道都会知道,这是一方面的恐惧。另一方面的恐惧是科学的发展是很不平衡的,很多方面发展很快,但是很多方面并没有解决问题,比如社会的问题,技术越发展我发现贫富差距越来越大,方方面面的社会问题都没有解决。这也是我的一个恐惧。


丁磊:我有一种担忧,计算机技术,包括人工智能发展太快,再加上今天摄像头的技术,以后可能是我要分析一个人,人工智能很快就可以帮你分析出来,每个人变得非常的透明。包括行为、嗜好等等,完全可以通过大数据或图像采集、分析等等得出来,我也不知道怎么解决这个问题。


陈刚:讲一下我对10年的展望。第一,一次充电可以使汽车从美国东海岸开到西海岸;第二,我每天可以花一个半小时、两个半小时开车工作。我也有恐惧,对AI我自己心里是充满恐惧的,就像一个黑武器,如果用的好,对人类会帮助很大,但如果用的不好,对人类则是毁灭。


王晓东:我希望10年之后早晨醒来能够给各位提供一个回归自然的简单的早餐。


徐小平:真正的恐惧是恐惧自身,我们要直面人类的挑战,科学能够给我们带来幸福的未来,我对未来的总结是十年后、百年后充满欢乐。



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